Δήμητρα Νούση

Με αφορμή το βιβλίο της «Σ’ ευχαριστώ που μ’ αγαπάς», που θα σχολιάσουμε την επόμενη εβδομάδα, η συγγραφέας Δήμητρα Νούση συνομιλεί μαζί μας.

 

Κυρία Νούση, στο βιβλίο σας περιγράφετε την εμπειρία σας από το Κέντρο Υποδοχής και Αλληλεγγύης του Δήμου Αθηναίων. Μεταφέρετε στους αναγνώστες τις άσχημες, αλλά και συγκινητικές στιγμές που βιώσατε. Δεδομένου ότι τα καθήκοντά σας δεν είναι εργασία ρουτίνας, αλλά απαιτούν ψυχικά αποθέματα, έχει επηρεαστεί η προσωπική σας ζωή από την επαγγελματική; Θεωρείτε ότι μπορούν να τεθούν όρια διαχωρισμού ανάμεσά τους;

Απάντηση: Σίγουρα έχει επηρεαστεί. Μέχρι να βρεθώ στο Κέντρο των Αστέγων η φτώχεια ήταν στο μυαλό μου μια γενική και απόλυτη έννοια. Μέσα σε μερικούς μήνες από τη στιγμή που βρέθηκα να κινούμαι σε αυτόν τον άγνωστο κόσμο κατάλαβα ότι υπάρχει διαφορά ανάμεσα στη φτώχεια, στη στέρηση, στην εξαθλίωση, στην παραίτηση ή στην απελπισία εξ αιτίας της φτώχειας αλλά, κυρίως, όταν μιλάμε για το ελληνικό κράτος ή για την ελληνική κοινωνία υπάρχει διαφορά ανάμεσα στους φτωχούς και τους χρεωκοπημένους. Μια φτωχή κοινωνία έχει πολλές ελπίδες επιβίωσης και αναδημιουργίας. Μια χρεωκοπημένη κοινωνία δεν έχει καμιά ελπίδα. Ταυτόχρονα, μέσα σε αυτόν τον απίστευτο πόνο των ηρώων του βιβλίου μου απέκτησα διαφορετικές προτεραιότητες σχετικά με το τι είναι σημαντικό στη ζωή και τι δεν είναι, τι σημαίνει να σου δείχνουν ευγνωμοσύνη ή αγάπη κρατώντας μια σοκολάτα. Τα όρια πρέπει και μπορούν να τίθενται ανάμεσα σε μια τέτοιου είδους δουλειά και στη ζωή σου. Αλλά, σίγουρα, ο μεγάλος ανθρώπινος πόνος με τον οποίο παλεύεις κάθε μέρα σε κάνει να βλέπεις τη ζωή σου αλλιώς.

 Έχετε ένα πλούσιο βιογραφικό, με σπουδές στη Νομική Θεσσαλονίκης και Μάαστριχτ και μεταπτυχιακά στον Τομέα Ιστορίας, Φιλοσοφίας και Κοινωνιολογίας του Δικαίου. Παράλληλα έχετε παρακολουθήσει διαδικτυακά μαθήματα ινδουιστικού πολιτισμού και φιλοσοφίας στο Oxford Centre of Hindu Studies. Πόσο σας βοήθησαν οι σπουδές σας και το ενδιαφέρον σας για την πολυπολιτισμική προσέγγιση στη συναναστροφή σας με τους πρόσφυγες και τους μετανάστες;

 Οι σπουδές μου με βοήθησαν πολύ, αλλά και η δουλειά μου βοήθησε πολύ τις σπουδές μου. Η δουλειά μου ήταν αυτό που προσωπικά ορίζω «εμπειρική κοινωνιολογία» και αυτή η εμπειρία εμπλούτισε σημαντικά την κοινωνιολογία του Δικαίου την οποία αγαπούσα ιδιαίτερα κατά την περίοδο των μεταπτυχιακών μου σπουδών. Είναι σπουδαίο, αλλά και σπάνιο, στο ελληνικό δημόσιο να συνδυάζεις σπουδές και αντικείμενο δουλειάς και νιώθω ευτυχής που το έζησα. Θα μπορούσα να γράψω εκατοντάδες σελίδες, ίσως ένα ολόκληρο βιβλίο με “casestudies” από το συνδυασμό γνώσης που είχα και εμπειρίας που απέκτησα. Το σχήμα είναι το εξής:

• η γνώση προϋπάρχει,

• το πρόβλημα προκύπτει,

• η γνώση εφαρμόζεται,

• το αποτέλεσμα προκύπτει από αυτήν την εφαρμογή και

• η επιτυχία του αποτελέσματος αποτιμάται κάθε φορά.

 

Όλες μου οι σπουδές, πρωτίστως οι νομικές, αλλά και οι ιστορικές λειτούργησαν ως εργαλεία – όπλα για να βρίσκω λύσεις σε μια χώρα που έχανε και, ακόμη χάνει, τους κανόνες λειτουργίας της. Όσο σπουδαίο είναι για ένα γιατρό που εξειδικεύεται στην ελονοσία να βρίσκεται σε μια απομονωμένη ζώνη κάπου στην Αφρική ή την Ασία, τόσο προκλητικό είναι για ένα νομικό να αναζητά κανόνες, δηλαδή, θεμέλια μιας κοινωνικής λειτουργίας, την ώρα που το θεμέλιο καταρρέει.

Αντίθετα, η παιδεία μου δε με βοηθά καθόλου στην θέση που υπηρετώ αυτήν την περίοδο, ασχολούμενη με τις υποδομές της πόλης, τα φρεάτια και την απειλή φυσικών καταστροφών.

Σύμφωνα με τα στατιστικά στοιχεία, η Ελλάδα εξακολουθεί να κρατά τα σκήπτρα στα ποσοστά ανεργίας. Καθημερινά προστίθενται άτομα στο σύνολο αυτών που χάνουν τη δουλειά τους, ενώ έχει αυξηθεί και ο αριθμός των μεταναστών και των προσφύγων. Στο βιβλίο σας περιγράφετε τη δυσκολία του Κέντρου Υποδοχής και Αλληλεγγύης του Δήμου Αθηναίων να εξασφαλίζει τους απαιτούμενους πόρους για την υποστήριξη των συσσιτίων. Σήμερα έχει βελτιωθεί η κατάσταση ή εξακολουθεί ο Δήμος να αναζητά και ιδιωτικές χορηγίες;

 Η αδυναμία εξασφάλισης του συσσιτίου που περιγράφω στο βιβλίο μου δεν οφείλεται στην έλλειψη πόρων, αλλά στην αδυναμία άμεσης χρησιμοποίησης των πόρων λόγω διαδικασιών και γραφειοκρατίας. Προέκυψε στο κέντρο της Αθήνας μια ανάγκη πάνω στο ξέσπασμα της κρίσης την οποία δεν είχε προβλέψει κανένας, αλλά ούτε και ήθελε να πιστέψει. Στο σημείο αυτό το χρεωκοπημένο κράτος δεν μπορούσε να δώσει λύση διαδικαστικά εφικτή και προέκυπτε ένα πρόβλημα παρανοϊκό. Δεν γνωρίζω τι γίνεται σήμερα, ωστόσο, η εμπειρία μου λέει ότι οι χορηγίες είναι απαραίτητες για να γίνονται πράξη οι κοινωνικές συμμαχίες. Μέσα από τους χορηγούς, οι δράσεις αλληλεγγύης φτάνουν πιο κοντά στον πολίτη. Ταυτόχρονα, όταν η Ευρώπη καταδέχτηκε, επιτέλους, να παραδεχτεί ότι υπάρχει προσφυγικό ζήτημα άρχισαν οι διαρκείς ενισχύσεις προς τις Μη Κυβερνητικές Οργανώσεις και για αυτό εκτιμώ ότι οι κρατικές δομές θα πρέπει να αντιμετωπίζουν, πλέον, λιγότερες ανάγκες για την εξασφάλιση συσσιτίου. Σε αυτό το σημείο νιώθω πραγματικά θυμωμένη. Όταν πριν από χρόνια δεχόμασταν καθημερινά στο κέντρο της Αθήνα οικογένειες από εμπόλεμες ζώνες μόνο εμείς μιλούσαμε για πρόσφυγες,ενώ οι άλλοι, ειδικά οι αξιωματούχοι των υπουργείων, μας περιφρονούσαν προκλητικά. Κάποιοι τότε, πρακτικά μας απαγόρευαν να γράφουμε σε δημόσια έγγραφα ότι το Ίδρυμα Αστέγων υλοποιεί δράσεις στήριξης προσφύγων, λες και ήταν ανεπίτρεπτη λέξη. Από τη στιγμή της επίσημης αναγνώρισηςτου προσφυγικού προβλήματος από την Ευρωπαϊκή πολιτική ηγεσία άρχισαν οι χρηματοδοτήσεις προς τις ΜΚΥΟ και, ξαφνικά, τα παιδιά που μου έγραψαν τα γράμματα που υπάρχουν στο βιβλίο μου χαρακτηρίστηκαν προσφυγόπουλα. Μέχρι τότε ήταν παιδιά «λαθρομεταναστών». Τώρα βλέπω στο internet να δημοσιεύονται φωτογραφίες και εμπειρίες από τα προγράμματα που εφαρμόζονται και, ταυτόχρονα, σκέφτομαι πόσες επιστημονικές παρατηρήσεις και συμπεράσματα για το προφίλ των προσφύγων έχουμε στα συρτάρια μας παρατημένα, επειδή κανένας δεν επιθυμούσε να τα μελετήσει για να δει το πρόβλημα. Εγώ, τουλάχιστον, τη φωνή κάποιων λίγων ανθρώπων που έζησαν εκείνο τον απίστευτο κόπο τη διέσωσα με το βιβλίο μου. Αυτός, άλλωστε ήταν και ένα λόγος που το έγραψα.

Ο Γιόζεφ Ροτ έχει εκφράσει σ’ ένα άρθρο του, την άποψη ότι «Όποιος ελέγχει καθημερινά την αθλιότητα, μαθαίνει να συγχωρεί την αμαρτία. Όλοι οι κρατικοί υπάλληλοι θα έπρεπε να υπηρετούν ένα μήνα στο Άσυλο των Αστέγων. Για να εκπαιδεύονται στην αγάπη».Θα θέλατε να το σχολιάσετε;

 Συμφωνώ, αλλά δεν είμαι τόσο αισιόδοξη. Είναι μεγάλη κουβέντα να ισχυριστούμε ότι «εκπαιδευόμαστε στη αγάπη». Μέχρι να φτάσεις στο σημείο να συμπάσχεις και να αγαπάς θα πρέπει να έχεις κατακτήσεις κάποια άλλα, πρωταρχικά επίπεδα ηθικής στη ζωή σου. Σε αυτό το σημείο θα κάνω ένα διαχωρισμό: η κατάσταση που υπάρχει μέσα σε ένα Κέντρο Αστέγων, κατά το παράδειγμα του Γιόζεφ Ροτ αφορά δυο κατηγορίες ανθρώπων:

• Τους κρατικούς λειτουργούς και
• Τους πολίτες, δηλαδή τα πρόσωπα που συγκροτούν τον κοινωνικό περίγυρο.

Θεωρώ αναγκαίο, μέσα από τον ανθρώπινο πόνο πρώτοι από όλους οι κρατικοί υπάλληλοι και αξιωματούχοι, διευθυντές κυρίως, αλλά και οι πιο υψηλά ιστάμενοι να εκπαιδευτούν στη ντροπή. Εννοώ να μάθουν να ντρέπονται. Αν μιλάμε για κρατικούς υπαλλήλους και λειτουργούς η αγάπη είναι μια έννοια μακρινή και ουτοπική. Το ζητούμενο είναι οι κρατικοί υπάλληλοι να αποκτήσουν φραγμούς, δηλαδή να ντρέπονται. Η ντροπή δεν είναι ντροπή, η ξεδιαντροπιά είναι ντροπή. Ξέρετε, πιστεύω ειλικρινά ότι οι πλέον διεφθαρμένοι άνθρωποι στον κρατικό μας μηχανισμό είναι καταρχάς αυτοί που δεν ντρέπονται και έπονται αυτοί που χρηματίζονται. Είναι γεγονός ότι η εμπειρία σε ένα Κέντρο Αστέγων μπορεί να σε εκπαιδεύσει στην ντροπή, διότι δουλεύεις με τον άνθρωπο στα όρια της κοινωνικής του οντότητας και η ντροπή αναπτύσσεται ακριβώς όταν αυτά τα όρια δοκιμάζονται.

Στη συνέχεια, οι πολίτες φυσικά και δοκιμάζονται μέσα από αυτήν την εμπειρία και μπορούν να εκπαιδευτούν στην αγάπη, όπως λέει ο Γιόζεφ Ροτ. Σε αυτό το σημείο η αγάπη και πάλι είναι μια τεράστια έννοια την οποία δεν είναι εφικτό να κατακτήσουν όλοι οι άνθρωποι, αλλά μπορούν κα κατακτήσουν τη συνειδητοποίηση της κοινωνικής ευθύνης και της αλληλεγγύης. Σε αυτό το σημείο οι χορηγίες που σας ανέφερα πριν, ή ο εθελοντισμός παίζουν σημαντικότατο ρόλο. Μια κοινωνία που έχει ευαισθητοποιημένους πολίτες και λειτουργούς που, εάν παρανομούσαν θα ένιωθαν ντροπή, μπορεί να ζήσει με ασφαλείς ισορροπίες, άρα να αντέξει στους κραδασμούς των κρίσεων. Άνθρωπος που μπροστά στον πόνο στης εξαθλίωσης δε βάζει φραγμό στο εγώ του είναι ένας βαθειά διεφθαρμένος άνθρωπος και πιστέψτε με, έχω γνωρίσει αρκετούς.

 Στο βιβλίο σας περιγράφετε σκηνές καβγάδων ανάμεσα σε αυτούς που προσέρχονται στο Ίδρυμα για να πάρουν το συσσίτιο. Υπάρχει μέριμνα από το Κράτος για να προστατεύσει τους υπαλλήλους;

 Αν και δε βρίσκομαι αυτήν την περίοδο στη διανομή συσσιτίου θεωρώ ότι δεν έχει αλλάξει κάτι σε αυτό. Εξάλλου, πρόκειται για ένα ζήτημα που ενδιαφέρει μόνο τους υπαλλήλους και τις οικογένειές τους. Το ίδιο το κράτος έχει τεράστια προβλήματα να διαχειριστεί, από τη μια, ενώ, ταυτόχρονα έχει συμβάλει με τη στάση του στην απαξίωση του δημοσίου υπαλλήλου. Ας μην ξεχνάμε ότι εδώ και χρόνια οι υπάλληλοι του δημοσίου είναι η στοχοποιημένη κοινωνική ομάδα στην οποία οφείλεται η χρεωκοπία της Ελλάδας! Διαδίδεται ασταμάτητα η άποψη ότι αν δεν υπήρχαν οι δημόσιοι υπάλληλοι δε θα είχαμε χρεοκοπήσει. Έχετε την εντύπωση ότι υπάρχει επιθυμία της κοινωνίας να εργάζονται οι δημόσιοι υπάλληλοι με όρους ασφάλειας;

Ο Κάρολος Ντίκενς μεταφέρει στα μυθιστορήματά του, εικόνες από την προσωπική του εμπειρία φυλάκισης, λόγω των χρεών της οικογενείας του. Εσείς έχετε εμπειρία από την πλευρά του κρατικού λειτουργού και την υποστήριξη των αδυνάτων. Ως λογοτέχνης υπάρχουν εικόνες που θα θέλατε να αποτυπώσετε μελλοντικά σε κάποιο άλλο βιβλίο σας;

 Δε θα το πιστέψετε, αλλά ο Κάρολος Ντίκενς ήταν ο φάρος μέσα μου όλα αυτά τα χρόνια. Σε όλους τους ξένους δημοσιογράφους που μίλησα τόνιζα με πάθος ότι η σύγχρονη φτώχεια του 21^ου αιώνα στην Ευρώπη δεν είναι η φτώχεια που περιγράφει ο Ντίκενς, καθώς και ο πλούτος δεν είναι αυτός της εποχής του Ντίκενς. Επίσης, η τριτοκοσμική φτώχεια δεν είναι σε τίποτε όμοια με τη φτώχεια εντός των ευρωπαϊκών λαών. Αν αυτό συνέβαινε θα καλούσαμε τους εμπειρογνώμονες από την Αφρική που έχουν εμπειρία από δεκαετίες και θα είχαμε θεαματικά αποτελέσματα στη διαχείριση της σύγχρονης φτώχειας. Είναι, δε, κωμικό, αλλά πολύ αληθινό, το γεγονός ότι δημοσιογράφοι από χώρες του Βορρά έρχονταν στην Αθήνα να κάνουν ρεπορτάζ και ξαφνιάζονταν που δεν υπήρχαν ξυπόλυτα παιδιά οργανωμένα σε συμμορίες να ζουν στους υπονόμους! Ήταν, μάλιστα τόσο αφελείς που θεωρούσαν ότι, εφόσον δεν έχουμε φτάσει σε αυτά τα φαινόμενα, η φτώχεια που ακούγεται από τα media ότι υπάρχει στη Ελλάδα είναι υπερβολή και επικοινωνιακό γεγονός.

Στο «σε ευχαριστώ που μ’ αγαπάς» έγραψα αυτά που μπορούσα να αντέξω τόσο εγώ, όσο και οι αναγνώστες. Κράτησα για τον εαυτό μου τις πιο τραγικές ανθρώπινες ιστορίες. Επίσης, κράτησα με συστηματική καταγραφή πλήθος παρατηρήσεων και συμπερασμάτων με τη μέθοδο που σας ανέφερα προηγουμένως για τις εκφάνσεις της φτώχειας και τις παρεμβάσεις που απαιτήθηκαν και έγιναν, ή για τις παρεμβάσεις που θα μπορούσαν να γίνουν αλλά δεν τις κάναμε επειδή οι συνθήκες δε μας το επέτρεψαν. Δεν αποκλείω, όταν όλο αυτό το υλικό κατασταλάξει μέσα μου, ή όταν αντιληφθώ ότι η κοινωνία μπορέσει να αντέξει τις αλήθειες της, να γραφτεί ένα επόμενο βιβλίο με το ίδιο θέμα, αλλά με εντελώς διαφορετικό πρίσμα. Στις σημειώσεις μου υπάρχουν περιγραφές από τις πιο απωθητικές πράξεις και συμπεριφορές από πρόσωπα κύρους που βρίσκονταν πέρα και πάνω από εμένα, π.χ. δικηγόροι, ή ολόκληρες δικαστικές μάχες στις οποίες βρέθηκα ασκώντας απλώς τα υπηρεσιακά μου καθήκοντα. Όλα αυτά έχουν ήδη γραφτεί, πρωτίστως επειδή αποτελούν για εμένα κεφάλαιο ζωής.

Το «Σ’ ευχαριστώ που μ’ αγαπάς» είναι το δεύτερο βιβλίο σας και ακολούθησε το μυθιστόρημα με τίτλο «Στο μύθο της Αριάδνης». Θα θέλατε να μας μιλήσετε για τη θεματική του επόμενου βιβλίου σας;

Aυτήν την περίοδο γράφω κάτι πάρα πολύ όμορφο και ζω μια ξεχωριστή εμπειρία δημιουργίας. Ο Δήμος του Βύρωνα μου έχει εμπιστευθεί το συντονισμό μιας νεανικής λογοτεχνικής συντροφιάς με εφήβους και νέους από διάφορα μέρη της Ελλάδας. Είναι μια ιδέα με ρομαντική διάσταση και με μεγάλο μεράκι. Ξέρετε, μέσα στις δραστηριότητές μου είναι και ο «Σύνδεσμος Μπάιρον για τον Φιλελληνισμό και τον Πολιτισμό» του οποίου είμαι Γενική Γραμματέας. Φέτος, λοιπόν, στήσαμε ένα «λογοτεχνικό διάλογο» ανάμεσα σε δώδεκα παιδιά στα οποία δόθηκαν αποσπάσματα έργων πασίγνωστων συγγραφέων (Καζαντζάκη, Ντοστογιέφσκι, κ.α) και μας έγραψαν τη στοχαστική τους απάντηση στο ερέθισμα που δέχτηκαν διαβάζοντας τα κείμενα. Δεν πρόκειται για ανάλυση ή σχόλιο του τύπου «τι εννοεί ο συγγραφέας», αλλά για την αντίδραση του «τι νιώθω ή τι σκέφτομαι εγώ μέσα από τις σελίδες που διαβάζω». Από το σύνολο όλων αυτών των απαντήσεων συνθέτω αυτήν την περίοδο τα κείμενα αυτού του διαλόγου σε ενιαία μορφή, ώστε να γραφτεί συνολικά και να εκδοθεί αυτή η προσπάθεια. Είναι μια πάρα πολύ πρωτότυπη ιδέα και αν όλα παν καλά θα εκδοθεί στο τέλος του χρόνου. Φιλοδοξούμε να βρούμε τρόπους ώστε να προκαλέσουμε τη σκέψη των νέων και να φτιάξουμε ένα διάλογο ανάμεσα στη νέα γενιά και στη λογοτεχνία, ελληνική ξένη, σύγχρονη και κλασική. Επιλέξαμε νέους που αγαπούν το γράψιμο και έχουμε ήδη τα πρώτα αποτελέσματα. Η δουλειά αυτής της έκδοσης με έχει συνεπάρει και νομίζω ότι το αποτέλεσμα θα είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον. Και, μη νομίσετε ότι αυτή μου η δουλειά είναι άσχετη από το προηγούμενο βιβλίο μου. Στη στιγμή της οικονομικής κρίσης και της κοινωνικής κατάρρευσης ο πολιτισμός και ειδικά η λογοτεχνία μπορεί να δώσεις εκπληκτικές απαντήσεις.  Συνέβη στη Ρωσία του 19^ου αιώνα, αλλά και οι Ηνωμένες Πολιτείες το γνωρίζουν πολύ καλά διότι έχουν την εμπειρία του 1929 και του ρεύματος που προκλήθηκε στη σκέψη και το στοχασμό εκείνη την εποχή στη μυθιστοριογραφία, στο θέατρο και αλλού. Όταν το 2012 επισκέφτηκα τη Νέα Υόρκη θέλησα να δω στο Broadway το έργο «ο θάνατος του εμποράκου». Γιατί άραγε;

Δήμητρα Νούση

Συγγραφέας, Γενική Γραμματέας του Συνδέσμου Μπάιρον για το Φιλελληνισμό και τον Πολιτισμό.